MAREK DUDÁK: Nejprve vás požádám o stručné představení a poté se rovnou vydáme hledat zakopaného psa.
LEONA NOVOTNÁ (Juta, a. s. – manažerka prodeje): Společnost Juta se zabývá výrobou materiálů pro mnohá odvětví, včetně stavebnictví. Pro stavebnictví vyrábíme podstřešní fólie, parozábrany a difúzní kontaktní membrány, kromě těchto materiálů vyrábíme ještě geotextilie, geosyntetika a těžké fólie, které se používají na ekologické skládky.
JAN HRUŠKA (KM Beta, a. s. – obchodní ředitel): Zastupuji firmu KM BETA, výrobce betonové střešní krytiny a vápenopískových zdicích prvků. Co se týká velikosti firmy, pracuje v ní 350 zaměstnanců a obrat dosahuje přes půl miliardy korun.
PETR ANTL (SGW Terranova – obchodní ředitel): Firma Terranova je výrobcem fasádních a podlahových hmot, lepidel, technických tmelů a dalších podobných výrobků. Jednou z hlavních součástí naší výroby jsou zateplovací systémy. Jsme součástí nadnárodního koncernu a obsluhujeme trh České republiky. V současné době společnost zaměstnává 140 lidí. Letošní obrat předpokládáme kolem 550 až 600 milionů korun.
VÁCLAV VETENGL (Xella Porobeton – produkt manažer): Naše společnost má také zahraničního vlastníka, v České republice vznikla sloučením společností YTONG a HEBEL. Jsme výrobcem stavebního materiálu, konkrétně systému z přesných tvárnic a pórobetonových výrobků na pískové bázi (bílé tvárnice). Xella je firma zapsaná v podnikovém rejstříku, YTONG je obchodní značka zboží, pod níž prodáváme veškeré materiály.
PAVEL ŠATNÝ (Rigips, s. r. o. – obchodní ředitel): Zastupuji společnost RIGIPS, která je členem nadnárodní skupiny BBP, což je světový leader v oblasti výroby sádrokartonových desek a omítek na bázi sádry. V České republice se zabýváme hlavně sádrokartonem, systémy suché vnitřní výstavby a polystyrenem. Máme tři výrobní závody – jeden na výrobu sádrokartonu, dva na výrobu polystyrenu.
JIŘÍ VLK: V průběhu dialogu se ke společnosti připojil ještě Jiří Vlk, tehdejší ředitel prodeje společnosti Austis.
ANTONÍN GOTTWALD – šéfredaktor, Materiály pro stavbu
MAREK DUDÁK – diskusi moderoval Account Director společnosti Bison&Rose
Materiály a realizační firmy
DUDÁK: Hlavní téma, kolem kterého by se dnešní Stavební dialog měl točit, je kvalita domácí stavební výroby. Myslím, že se mnou budete souhlasit, když řeknu, že stavebnictví u nás za posledních 15 let udělalo obrovský skok dopředu. Na druhou stranu však, pokud sleduji kvalitu staveb kolem sebe a to množství reklamací a problémů ve zkolaudovaných novostavbách, mám pocit, že se to nedá srovnat například s Německem nebo Skandinávií. Na domácím trhu dnes existují velmi kvalitní materiály a technologie, zdá se mi ale, že konečná kvalita stavebního díla za nimi značně zaostává. Myslíte si, že úroveň stavebnictví v České republice pokulhává za běžným západoevropským standardem?
NOVOTNÁ: Já se rozhodně nedomnívám, že bychom pokulhávali. Vím, že v dnešní době si nikdo z velkých výrobců a z těch, kdo na trhu chce fungovat delší dobu, nemůže dovolit vyrábět materiály, které by kvalitativně nevyhověly. Všechno musí mít certifikáty, všechno musí mít atesty. Takže to nebude tím, že bychom vyráběli nekvalitní materiály. Domnívám se však, že z kvalitního materiálu se nekvalitní může stát tím, jakým způsobem se s ním zachází. To znamená při aplikacích. A tam je těch problémů podstatně víc, nezáleží jen na výrobci, ale na projektantovi, na realizační firmě a na tom, kdo dělá posudek a kdo hlídá kontrolu jakosti.
DUDÁK: Výrobci jsou tedy v pořádku?
NOVOTNÁ: Myslím si, že z 90 % ano.
HRUŠKA: Já se na to dívám z pohledu výrobce. V tomto případě bych souhlasil, že jen těžko můžeme uvést vědomě na trh nekvalitní výrobek. Samozřejmě i zde je lidský činitel a může dojít k chybě. Pak je to pochopitelně také záležitost výstupní kontroly, aby se vadný výrobek nedostal do oběhu. Co se týká realizace, nemohu tvrdit, že by realizační firmy vědomě chybovaly, ale souvisí to s tím, jak se k realizaci projektu firma postaví. Pochopitelně stavbu dělají zase jenom lidé, silně přitom záleží i na tom, jak jsou řízeni z firmy.
Když vezmeme úroveň v průměru, tak je srovnatelná. Myslím, že podobné problémy jako u nás jsou i v zahraničí.
ANTL: Vy jste se ale ptal na celou stavbu, ne jen na materiály. Ty, jak už bylo řečeno, asi z velké části přicházejí na stavby dostatečně kvalitní. Podle mého názoru ale problém leží především u investora nebo developera, který si stanovuje nějaký cíl. Pokud je cílem pouze množství prodaných čtverečních metrů bytů nebo jiné podobné kritérium, tak se to samozřejmě často odrazí i na kvalitě. Ve většině případů tyto větší stavby získávají velké stavební firmy a ty je pak de facto subdodavatelsky prodávají dál. Až se ten řetězec propadne k méně kvalitním prováděcím firmám a ty – i kdyby měly zlatý materiál – nejsou schopny s ním udělat kvalitní výstup, protože to prostě nejsou dostatečně kvalitní řemeslníci. Pak záleží skutečně jenom na přístupu investora a stavebního dozoru, kam až se nechá vmanévrovat. Rozhodujícím kritériem jsou pak většinou peníze, nikoliv vlastní kvalita stavby.
DUDÁK: Myslíte, že peníze u nás rozhodují víc než v Německu nebo ve Francii?
ANTL: Je to samozřejmě spojené i s obecnými návyky z historie, s tím, jak si firmy dovolí odevzdávat svou práci. Myslím si, že v západní Evropě je detailní výstup kvalitnější. Ačkoliv se tam také tlačí na cenu, je tam všechno posazeno o patro výš – i ve financích. A tím pádem se tam dosahuje asi pořád kvalitnějších výstupů než u nás.
VETENGL: Já si myslím, že se nedá říct jednoznačně, že by kvalita pokulhávala – je to odvislé od investora a typu stavby. Pokud se týká naší parkety, naše stavební materiály se vyrábějí ve stejné kvalitě jako v zahraničí. Výsledek stavebního díla je velice často ovlivněný investorem, který jako neomezený pán není ochotný naslouchat rozumným technickým argumentům. Konkrétní příklad: jestliže se investor rozhodne, že od září do března postaví obchodní dům a přinutí stavební firmu, aby v únoru v mrazu lepila obklady, tak i kdyby ty obklady byly sebelepší, za 10 dní spadnou. Kolem takové stavby jezdím každý den.
Často příliš dlouho trvá příprava a licitace o rozpočet a termíny pro samotnou realizaci jsou zkráceny až za únosnou mez. Firmy jsou tlačené do toho, že odkývají téměř jakékoliv finance, jakýkoliv termín a jdou do staveb, které by se v daném období vůbec neměly stavět.
Určitě bych rozlišoval stavby, které mají dostatečné finanční krytí, jako podchod metra pod Vltavou nebo Sazka Arena, a naopak drobné rodinné domky, jejichž realizaci zajišťují jen zedník a pár přidavačů. Tam už kvalita stavebních firem často není dodržena a není zde většinou ani příslušný technický dozor. Neřekl bych ale paušálně, že úroveň českého stavebnictví by byla horší než v zahraničí. Jsou stavby, které jsou horší, a naopak jsou stavby pro zahraniční investory, které jsou ve stejné kvalitě, protože zahraniční investoři prostřednictvím technického dozoru, který si zaplatí, to velice tvrdě hlídají.
ŠATNÝ: Já bych se jenom krátce vrátil k těm materiálům, o nichž všichni hovořili; zda jsou na světové nebo evropské úrovni. Z větší části to tak je – a zvláště u firem, které mají dlouhodobé zájmy a snaží se pracovat na svém jménu. Samozřejmě však existují výrobci, zejména menší, lokální, jimž jde o krátkodobý efekt: ti nedodržují normy, které jsou v České republice dané, a patřičné standardy výrobků. Není problém si nechat ocertifikovat výrobek v superkvalitě, vyrábět něco jiného a ten certifikát ukazovat. S tím se setkáváme dnes a denně v naší branži, kdy se třeba používají nižší tloušťky plechů nebo nestabilizovaný polystyren.
Opravdu největší problém ale spočívá opravdu v aplikaci. Máme zde lidi, kteří umějí dělat na světové úrovni, ale jsou tlačeni generálními dodavateli. Většinou firmy, které jsou opravdu dobré, tak ani zakázku nedostanou a dostane ji někdo, kdo netouží ani po kvalitní práci pro české lidi. V republice pracuje spousta lidí ze Slovenska a z Ukrajiny, kteří nejsou ani vyučení v oboru. Neříkám, že pracují špatně, ale nemají v sobě potřebné základy, takže dochází k naprosto vědomému porušování technologických zásad. Obrovský dluh mají investoři, vlastně sami vůči sobě, protože oni by si měli hlídat kvalitu stavby. Oni podepisují smlouvy, v nichž jim generální dodavatel garantuje stavbu v určité kvalitě, takže oni si ji musejí ohlídat, což znamená, že si musejí zaplatit lidi, kteří tomu rozumějí.
My se bavíme o velkých stavbách, ale samozřejmě ten samý problém je i u těch malých, kde jsou lidi schopni šetřit třeba i za projektovou dokumentaci. Snaží se stlačit cenu na minimum a nejsou si přitom vědomi toho, jaké následky to přinese, že to pro ně naopak bude mnohem dražší v budoucnosti.
Obecně se však domnívím, že úroveň je u nás srovnatelná se západní Evropou. Právě jsem se vrátil z Paříže, kde jsem se zúčastnil setkání celosvětového BPB, na němž jsme si vyměňovali zkušenosti. Opravdu, problémy mají skoro všude v zahraničí podobné. Potvrdili mi to účastníci z Mexika, Irska, Turecka, Egypta, Anglie, Polska i dalších zemí.
Certifikace a cechy
DUDÁK: Zazněl tady princip certifikátu jako něčeho, co je zárukou kvalitního stavebního materiálu. Já si tím nejsem úplně jistý, připomenu pouze praktiky používané při jejich získávání nebo rozdíly mezi certifikovanými vzorky a sériovou výrobou. Myslíte si, že úroveň certifikace nebo legislativy v oblasti stavebních materiálů je v současné době udržitelná a že je opravdu zárukou kvality?
HRUŠKA: Certifikovat, ať chci nebo nechci, je pro mě naprostá nezbytnost. I když souhlasím s tím, že samotná certifikace ještě není potvrzením, že výrobek je kvalitní. Kdykoliv jsem ale za naši firmu dělal certifikaci, tak mně to připadlo jako něco šíleného – hlavně strašná byrokracie.
VETENGL: Dnes certifikace není pouze na výrobek, ale i na systém řízení. Do systému řízení samozřejmě spadají kontrolní zkoušky atd. My tak máme vydaný certifikát s neomezenou platností, ale podmínka toho certifikátu je, že jednou do roka se dělá pravidelný dohled cizí autorizovanou osobou. U firem, které se chtějí dlouhodobě udržet na trhu, certifikát opravdu svou hodnotu má.
ANTL: My jsme firma, která má spoustu různých výrobků a ty samozřejmě všechny podléhají certifikaci. Vydáváme za to každý rok hromady peněz. Abych byl upřímný, tak mám pocit, že zkušebny nemají vůbec jasno, jak by měly postupovat, protože každá zkušebna má jiné metodiky a jiné výstupy. Jsem hluboce přesvědčený o tom, že to vůbec nemá hlavu a patu. Neustále se čeká na nějakou Evropskou normu, která nenastane, protože země EU ji nepotřebují, neboť už dávno mezi sebou obchodují. Jenom my si hrajeme na to, že ji potřebujeme. V naší branži třeba na souvrství u zateplovacích systémů neexistuje oborová norma. Je tu cech, který si stanovil něco jako své kritérium, nicméně ani stát nedokázal říct, jak to bude třeba za rok nebo za dva, jestli je nutné řídit se už evropskou normou, která zase nemá jednotný řád. Mám pocit, že zkušeben je strašně moc, že když budou tři místo patnácti, nebo kolik jich je, tak to bude úplně stačit. My se například rozhodujeme, jestli nebudeme certifikovat v jiném místě v Evropě. Je to jenom věc nabídky a poptávky a výstupů, které z toho skutečně mají být a které zatím nikdo nestanovil.
ŠATNÝ: Počet zkušeben je opravdu vysoký, spousta lidí si zaplatí a za peníze prostě dostane cokoliv. Konkurenční boj mezi zkušebnami je velký a po otevření trhu se ještě zvýší, takže je opravdu potřeba, aby nad tím existoval nějaký dohled. Velké firmy denodenně sledují kvalitu, takže tam není žádný problém. Může se sice stát, že v průmyslové výrobě se něco nepovede, ale výroba se okamžitě zastaví a zmetek se nepustí ven. Za důležité však považuji, aby hlavně při prováděcích pracích byl stanoven nějaký dohled. Myslím si, že cechy u nás hrají velice malou roli proti tomu, jaké je jejich postavení v zahraničí. Právě to by mohl být jeden z nástrojů, jakým způsobem ohlídat kvalitu práce. V některých státech působí tzv. stavební policie. To je institut, který – ač jsem nepřítel byrokracie – bych asi přivítal, protože je to ochrana spotřebitele a ochrana zdraví všech lidí, kteří se stavebního procesu zúčastní.
NOVOTNÁ: Ráda bych navázala na otázku cechů. My budeme velice rádi spolupracovat s různými cechy, protože pak získáme jistotu, že ti lidé chodí na školení a umějí materiály aspoň použít. Ale bohužel, tomu, kdo si nechá stavbu dělat, je jedno, jestli má řemeslník certifikát z cechu, nebo ne.
HRUŠKA: Když se sníží počet zkušeben a počet výrobců zůstane stejný, teoreticky by se mohly prodloužit čekací lhůty. Zkušebny by se tomu musely přizpůsobit svou organizací, počtem lidí atd. Souhlasím však s názorem, že když jich bude méně, určitě to přispěje k vyšší kvalitě. Mimochodem, zazněl zde příspěvek o kontrole jakosti výrobního procesu. Podle mě je ISO spíše taková papírová válka. U ISO se nejedná o kvalitu výrobků, ale o zpapírování procesu, ze kterého se často původní smysl dost vytrácí.
VETENGL: Pokud se týká evropských norem, požadavky jsou velice obecné a nekonkrétní. V podstatě nespecifikují skoro nic. Nicméně součástí evropských norem je příloha, podle níž si bude moci výrobce opatřit svoje výrobky značkou CE, což je označení, že výrobky vyhovují těmto normám a že splňují určité vyšší kvality. A tady už přebírá veškerou zodpovědnost výrobce.
ŠATNÝ: Většina velkých výrobců se snaží, aby naplnila všechny možné charakteristiky, které jsou platné v každé jednotlivé zemi. Přitom se snaží nalézt svůj vlastní standard, který je výš, než jsou jednotlivé normy. Snaží se je dodržovat, prezentovat a v tržní fázi z toho i profitovat. Tohle je určitě jedna z možných cest.
HRUŠKA: Neumím si dobře přestavit, že o tohle by se starali sami výrobci. V každém výrobním oboru nastaví určití výrobci konkrétní parametry a nad nimi musí být instituce, která je bude kontrolovat. Nemohou si to přece kontrolovat sami. Oni samozřejmě garantují kvalitu, která je odsouhlasená normou, ale vlastní kontrolu sami nad sebou samozřejmě nedělají. To by mohlo být zneužito. Kontrolor musí být jednoznačně někdo nezávislý.
ANTL: Já se domnívám, že by tuto úlohu měly převzít cechy, které by si stanovily vlastní kritéria, podle nichž se budou chovat. Pokud by cech nastavil příliš nízkou normu, tak brzy na trh vstoupí konkurence z venku – z Číny nebo odkudkokoliv. V současné době však existující cechy představují většinou diskusní fórum a není tam vytvořená taková platforma, aby se ustavila vnitřní policie. Právě jejím prostřednictvím by se výrobci mohli chránit proti vnějšímu prostředí. Tohle je však jenom krásná myšlenka, která se nikde nenaplňuje, protože i v tom cechu působí lobbystické podskupiny, které sice hezky hovoří, ale nakonec myslí hlavně na svou firmu.
HRUŠKA: To máte pravdu, otázka pravomocí cechů je samozřejmě jedna z možností. Já třeba vím, že v našem cechu už něco na způsob stavební policie udělali. Kontroluje sice odvedenou práci, ale její pravomoc je zatím velice omezená.
GOTTWALD: A kdo to má podle vás hlídat? Slyšeli jsme nějaké názory, co si myslí ostatní?
NOVOTNÁ: U nás opravdu cechy nemají žádné pravomoci, dejme tomu, že by je ale získaly. A vezměte si stavbu rodinného domku. Přijde firma, která v něm bude dělat sádrokartony, a bude to firma, která je členem cechu. Může však přijít jiná firma, jejíž majitel se zná se stavebníkem z hospody. A ten mu to nabídne za polovičku. Ten člověk prostě řekne, dobře, co se na tom dá zkazit, já si to klidně nechám udělat od nich. Nikde není dané, že realizaci stavby musí dělat pouze člen cechu.
ŠATNÝ: To musejí dělat firmy, které mají osvědčení cechu. Samozřejmě, ne všichni to ještě vidí a chápou.
NOVOTNÁ: To je hezké říkat, že to musejí dělat lidé, kteří v tom cechu jsou. Jenže já pak přijdu na stavbu, kde se používá náš výrobek, a zjistím, že to sice dělají lidé, kteří opravdu mají certifikát a musejí to podle něj dělat, ale bohužel oni také materiál nakupují, takže chtějí koupit ten levnější. Pak vidíme, jak tam dávají pásky, které si koupili v papírnictví za dvě koruny. A když mě zahlédnou, tak rychle začnou vytahovat technické pásky, co se mají běžně používat. Takže zase je to o lidech…
ANTL: Pokud by si cechy udělaly celostátní osvětu, že právě ony vytvářejí kritéria, která jsou vhodná pro kvalitní výstup, tak by to vešlo v povědomí lidí a oni by pak pečlivě zvažovali, koho si vybrat. Buď si to nechám udělat levněji se všemi riziky, nebo přijmu nabídku od někoho, kdo se v problematice dobře vyzná, má na to oprávnění, nebo je přímo členem příslušného cechu. Já se domnívám, že je to něco podobného, jako když si jdete koupit boty nebo fotoaparát, také si říkáte dva, pět nebo deset tisíc. Vzhled i páčky jsou na první pohled stejné, tak koukáte po značce a vidíte, že tahle je třeba lepší, tahle méně známá atd. Povědomí kvality je však možné dosáhnout i ve stavebnictví.
JIŘÍ VLK: Myslím, že jsou potřeba dodržet dvě věci. Nejsem si jist, zda je cech schopen nahrazovat to, co by mělo být v kompetencích a povinnostech živnostenských a stavebních úřadů. To je legislativní stránka věci – kdo to může dělat, za jakých podmínek to může dělat a tak dál. Prostě si nemyslím, že by to měly určovat cechy. Jsou zde totiž především živnostenské a stavební úřady – cech by měl hovořit už o určitých kodexech a dohodách v rámci těch určitých profesí. Možná se mýlím, ale cech prostě nemůže nahradit státní správu.
DUDÁK: Podmínkou členství některých cechů je například určitý objem realizovaných zakázek. To by teoreticky znemožnilo vznik nové konkurence na trhu?
ANTL: To máte pravdu, u nás je to v souladu s tím, co řekl pan Vlk, jakési suplování státní správy. Pokud by úřady skutečně chodily na stavby a kontrolovaly, zda se materiály používají tak, jak je v normě a jak je stanoveno podle zákona, tak by cech měl skutečně pouze očistnou roli a určoval by vnitřní mantinely pro další působení lidí a firem.
Státní správa
GOTTWALD: Má vůbec státní správa v tomto směru povinnost, je to vůbec psáno v nějakém zákoně nebo stanoveno v legislativním řádu, že stavební úřad má hlídat kvalitu? Já myslím, že ne.
NOVOTNÁ: Rozhodně ne.
VETENGL: U každého stavebního povolení je napsaný stavební dozor. Tuto záležitost z hlediska zákona zaštiťuje stavební dozor. Dnes ale u nás stavebnictví zažívá opravdový boom. Vyrůstá strašně moc staveb, včetně těch drobných, které také procházejí stavebním řízením. Ve stavebním povolení je vždy napsaný nějaký člověk, který za stavbu odpovídá a dělá ho tak dobře, jak je zaplacen. Stavebník většinou zaplatí 20–40 tisíc za projekt rodinného domu a myslí si přitom, že vykrvácel, a proto mu obvykle udělá stavební dozor nějaký penzista téměř zadarmo. Většinou přijde až na kolaudaci, kde podepíše, že je všechno v pořádku. Investor počítá náklady na projekt a na stavbu, ale s technickým dozorem jeho stavby, který je téměř nejdůležitější, si hlavu příliš neláme. Řeší, zda budou stavět Poláci nebo Ukrajinci, ale už ne to, kdo je bude kontrolovat.
DUDÁK: Napadlo mne, lze vůbec na takovou věc, jako je technický dozor, čerpat z hypotéky?
HRUŠKA: Zcela logické by přece bylo, kdyby banka chtěla, aby se stavební a technický dozor garantoval. Má zástavu na tu nemovitost, tak je i její zájem, aby dozor fungoval.
VLK: Možná je to u bank různé, ale v případě, s nímž jsem se setkal, to možné není. Je to prostě vázáno na rozpočet stavby a v takovém rozpočtu technický dozor nebývá.
LADMAN: Co se týče odhadů, má banka zájem, aby měla co největší krytí. Jinak z hlediska toho, jak je stavba technicky udělaná, ji to už nezajímá.
VLK: Přece jenom ještě poznámka ke stavebním dozorům. Souvisí to s otázkou, kdo ho může vykonávat a jakou k tomu má průběžnou kvalifikaci. Podle mě z tohoto pohledu jsou požadavky zatím nulové.
DUDÁK: Pojďme ještě dál rozebrat stavební úřady. Mám pocit, že stavební úřad je takové místo pro vysloužilce, kteří se nechytají nikde jinde, a tak si jdou ke státu vydělávat peníze. Co vy na to?
VLK: To je ta lepší varianta.
NOVOTNÁ: Budu mluvit všeobecně, protože kdybych se u nás náhodou rozhodla stavět dům, tak bych byla velice ráda, aby se mi to povedlo… Stavební úřad je o tom, že tady máme územní plán města, v této lokalitě ti ten čtvereček, kde budeš moci stavět, domaluji. V tomhle směru bude mít dům střechu, na východ bude tohle a na sever zase tohleto – a to je asi tak všechno. Mám pocit, že stavební úřad je zde momentálně od toho, aby celý proces zdržel a aby pak lidé dostali kulaté razítko.
DUDÁK: Rád bych uzavřel diskusi věnovanou státní správě. Máte na závěr nějakou radu, co by stát měl zlepšit v oblasti svého fungování ve stavebnictví – ať už jsou to stavební úřady, normy nebo jiná pravidla?
VLK: V některých státech existuje něco, čemu se říká stavební policie. Já si myslím, že u nás by její vznik nebyl vůbec na škodu – to je první moment. Tím dalším je otázka samotných stavebních povolení, živností a zkoušek pro jednotlivé profese ve stavebnictví. Tak, jak se dnes musejí vzdělávat projektanti, měly by se povinně vzdělávat i stavební firmy a pracovníci stavebního dozoru.
NOVOTNÁ: Souhlasila bych se stavební policií za předpokladu, že bude opravdu funkční a že se nevytvoří jen další instituce navíc. Že se z ní nestane úřad, který bude zdržovat stavby, nebude dostatečně fungovat a bude zaměstnávat lidi, kteří chtějí jen další penízky.
VLK: O jednu věc by se stát mohl co nejdříve postarat – zřídit společnou databázi pro všechny účastníky stavebního řízení. Aby se nemuselo jednotlivě běhat na vodovody, na elektrárny, plynárny, na letce, železnice a já nevím, co všechno do tohoto vstupuje. Jestliže je jednou nějaká lokalita určena pro výstavbu rodinných domů, nebo je to průmyslová zóna, tak jsou přece předem známi všichni dotčení účastníci. Potřebná vyjádření mohou být ve společné databázi, čímž by se všechno velmi významně urychlilo.
HRUŠKA: Jestliže víme, jak to na stavebních úřadech chodí v současné době, mám obavu, že převezme-li na sebe stát ještě funkci kontrolora, tak to zase jen zvýší počet byrokratů. Já bych spíše upřednostnil stavební dozor. Kdyby každý dělal opravdu to, co má, tak bychom nemuseli hovořit o kontrolní roli státu.
ANTL: Je otázkou, zda by vůbec stavební policie nebo jiný orgán, po němž se volá, splňovala požadavky, které chceme. Kdo by to stavební policisty učil? Založil by se kvůli tomu na vysoké škole speciální obor? Domnívám se, že by se měla tlakem zdola vytvořit vlna, ať už od jednotlivých firem nebo skupin, aby vznikla nová platforma, která by technicky i jinak stanovila vůbec to, co je nutné dozorovat. Ta by pak byla jediným autorem či nositelem patřičné stavební legislativy pro stát, jenž by tak získal měřítko, co a jak kontrolovat. Myslím, že stavební úřady by měly dělat právě tohle. Kdyby tam už skutečně seděli kompetentní lidé, kteří by se touto problematikou zabývali, tak by se všichni, kteří na stavební úřad vstupují, museli potit horkem, zda mají vše v pořádku.
VETENGL: Co se týká dodržování technologií na stavbě, v tomto případě bych stavební úřady zcela vynechal, protože tohle je opravdu záležitost lidí v terénu. Nevěřím tomu, že by bylo prospěšné pro nás, daňové poplatníky, aby pod hlavičkou stavebního úřadu existoval stavební dozor.
VLK: Souhlasil bych s tím do té míry, do níž má stavba splňovat některé státní požadavky a normy – například tepelná vyhláška atd. Zatím se to nedostalo nikam jinam než do polohy, že tohle musí splňovat projekt, nikoliv stavba. V tom případě zrušme tuto vyhlášku a pak ji nemusíme kontrolovat.
VETENGL: Z hlediska zákona je to všechno vyřešené a je to v pořádku. Apel bych ale nasměroval na investora. Jestliže si pořizuji dům za pět milionů, tak jsou to poměrně slušné peníze. Každý investor by se měl snažit sehnat někoho důvěryhodného, který stavbu dokonale pohlídá, protože člověk, který tak drahý dům staví, musí vydělávat peníze a na stavbě samozřejmě nemůže být přítomen.
DUDÁK: Mám pocit, že to, co dneska řešíme, by možná mohl vyřešit i kvalitní a rychlý soud a odhalení viníka. Je to podle vás reálné?
HRUŠKA: Ono to tak ale funguje. Prakticky veškerá problematika, o níž jsme hovořili, je daná zákonem a je to pouze otázka jeho dodržování. Dalším kontrolním institutem je přece také kolaudace, která má svá pravidla a měla by vyžadovat i prověřovat přesnou realizaci projektu. Přiznám se však, že neznám z vlastní zkušenosti případ, kdy by se nějaká stavba nezkolaudovala.
DUDÁK: Přesuňme se zpátky k materiálům. Kdo z vás někdy řešil nějakou reklamaci na stavbě tak, že by uznal vadu materiálu. Stalo se to někomu z vás?
HRUŠKA: Pokud je to oprávněná reklamace, například vada materiálu, tak každý výrobce má jednoznačně zájem na tom, aby ji co nejdříve vyřešil náhradní dodávkou bez zbytečného rozruchu a negativního ohlasu. Pokud se rozhodne jít do soudního sporu, v němž rozhodují soudní znalci, zda chybu způsobila vada materiálu nebo vada práce, musí si být naprosto jistý.
ŠATNÝ: V 99 % se to bere ze začátku jako vada materiálu, protože stavební firma nepřipustí, že někde udělala chybu. To je opravdu tak jeden případ z deseti, který nesouvisí s materiálem. Navíc je to poměrně složitý dokazovací proces a ukazuje se, že materiál je v tom většinou nevinně.
VLK: Ne tak úplně, zřídka bývají příčinou i chyby v projektu.
Projektanti
DUDÁK: S tím souvisí další téma, které bych rád otevřel – normy. Dnes mezi projektanty platí jakási chiméra – normy jsou platné, ale ne závazné. Často jsem se s tím setkal dokonce na přednáškách pro projektanty. V normách se dnes jen málokdo vyzná, pár odborníků a normotvůrců se hrabe v tom, co je závazné díky vyhlášce a co je pouze doporučené. Mám kamaráda, který se věnuje tomu, že zájemcům prověřuje projekty RD z tepelně-technického hlediska. Pravidelně mi opakuje, že z několika desítek projektů, které viděl za posledních pár let, asi tři splnily platné technické normy. Vidím tedy další zdroj potíží – projektanta.
VLK: Co se týče normotvorby, je to spíš chaos než cokoliv systematického. Vůbec se nedivím, že projektanti normy neznají, protože nemají prostě šanci. To je totiž takové množství předpisů a takové množství informací, že snad ani není možné podle toho udělat projekt tak, aby nebyl konfliktní a nepřekážel něčemu jinému.
DUDÁK: Není to tak, že také třeba lékař má poměrně hodně pravidel, která musí dodržovat, ale když se „uřízne“, tak se prostě veze?
VETENGL: Moje generace – čtyřicet let a výš – vesměs vychází z toho, co se naučila na „čéesenkách“, na československých normách. Popravdě řečeno, po stránce technické tyto normy byly v pořádku, neměly chybu a dobře se podle nich dělalo a de facto se podle nich dělá dodneška.
Česká republika je ale od května součástí EU a platí taková praxe, že pokud v Evropě vyjde nějaká norma – výrobková nebo jakákoliv jiná – také my musíme tuto normu přijmout. Nejprve v originální verzi, ale do určité doby je nutné zajistit její překlad. Tenhle proces někdy může trvat až dva roky, takže u nás chaos v normách opravdu je. České normy byly například velice šikovně kategorizovány podle čísel, aby měl projektant schopnost se v nich vyznat. Evropské normy však žádná systematická čísla nemají. Když jsem se na to ptal, bylo mi sděleno, že je to podle toho, jak komu přijdou zrovna na stůl. Je to tedy záležitost, z níž se jen tak hodně rychle nedostaneme…
NOVOTNÁ: Myslím, že to projektanti skutečně nemají jednoduché, protože když se podíváme, kam se za posledních deset let dostaly stavební materiály, kolik je jich druhů a kolik je možností, jak stavět dům, je toho opravdu hodně. Když pominu ty, kteří dostali kulaté razítko před třiceti lety, stále se domnívají, že na střechu je nejlepší lepenka a nechtějí se dál vzdělávat. Nedomnívám se, že by si někdo nechal pro významnou stavbu vytvořit projekt tak, aby nebyl k realizaci. Opět se ale vrátím k rodinným domkům. Co potřebuje státní správa k tomu, aby schválila tyto stavby? To, že bude kostička namalovaná, a kde bude mít dům jaká okna. Žádné další – a zdaleka ne zanedbatelné – detaily ho už nezajímají. Tak zase vznikají problémy. Stavbu by měl hlídat stavební nebo technický dozor, ale podle čeho ji má vlastně hlídat? Velice snadno se stane, že vznikne třeba na střeše nějaký problém a řeší ho člověk se vzděláním nižším než ten vysokoškolák, který projekt maloval. A tento člověk, často nekvalifikovaný zahraniční dělník, má najednou rozhodovat, který materiál použít.
VLK: Vůbec by nebylo marné, kdyby existoval seznam povinných činností, které technický dozor musí na domě vykonat. Ať je to přítomnost u tlakové zkoušky topení nebo vody, kontrola parotěsnosti fólie pod střešním pláštěm atd. Každý by měl jistotu, že konstrukční prvky, které rozhodují o kvalitě stavby i bydlení, jsou v pořádku. Problém projektantů nespočívá v tom, že by se nechtěli vzdělávat. Problém je v tom, že opravdu těch předpisů je strašně moc a navíc jsou často protichůdné.
VETENGL: Jako výrobce dnes projektanty zásobujeme nejrůznějšími podklady, takže od nás dostávají dostatečné podklady, včetně detailů. Do určité míry tedy mají situaci v oblasti norem usnadněnou. Navíc to není pouze otázka projektantů. Na projektové dokumentaci z první republiky jsme obdivovali velké výkresy na velké domy, které se vešly na jeden formát A2. To je záležitost právě realizačních firem a případně i technického dozoru. Protože z pohledu stavebního řízení máte předložit půdorysy, řezy a pohledy. Detailní řešení dokumentace, původně prováděcí dokumentaci, si vytváří firma sama. U rodinných domků, stavěných soukromým investorem, se bohužel tato dokumentace nepoužívá.
ŠATNÝ: Existuje rozdíl mezi projektanty, kteří dělají sami celé stavby, a velkými projekčními kancelářemi, v nichž mají specialisty na jednotlivé oblasti, v jejichž problematice se orientují maximálně do hloubky a neustále absorbují nové poznatky. Naopak, někteří individuální projektanti používají stále vědomosti, které získali třeba před třiceti lety a které konkrétně aplikovali naposledy před patnácti lety.
Investoři
VLK: Já bych se rád začal také bavit o investorech. Ten, pokud si domluví se stavební firmou závazný termín, tak ho v podstatě může cokoliv dalšího přestat zajímat, například jakákoliv anomálie počasí. Prostě se termín za každou cenu dodrží. Stavební firma stojí před rozhodnutím: buď penále za nedodržení termínu, nebo reklamace za nedodržení stavební technologie. Investor si skutečně v mnoha případech stavební problémy způsobuje sám, protože ví, že dostane náhradu. Sice ji dostane neprávem, ale přesto. To se týká především technologických lhůt, teplot kolem nuly, atd. Myslím, že tam je hodně příčin v nekvalitě staveb, ale investorovi je to jedno. On obdrží pětiletou záruku, jinak tu práci nezadá, a v tom momentu v tom stavební firma lítá, ať chce, nebo nechce. A stavební dozor tam může psát co chce.
HRUŠKA: Realizační firmy vzhledem k tomu, jaká je konkurence, usilují dostat se na stavbu. Investor si tím pádem může v podstatě diktovat podmínky a určovat termíny. Realizační firma musí být natolik silná, aby věděla, co termínově dokáže zvládnout a co ne.
ANTL: Ocitl jsem se v situaci, kdy jsem byl vyzván jako dodavatel materiálu na fasádu, abych obhajoval stavební firmu, že v zimě tuto práci provádět nemůže. Investor – hotel v Karlových Varech – stál o to, aby se zapomnělo na termíny a na námitky, že to nejde. Chtěl práci dokončit za každou cenu a nutil nás, dodavatele, abychom dali garanci, že najdeme způsob, jak vše obejít a ošálit počasí, které je nevhodné pro aplikaci.
DUDÁK: Nastíním ale opačný problém malého investora, jenž si chce jednou za život postavit rodinný domeček. Koupí si architektonickou studii, na kterou dostane stavební povolení a předloží ji čtyřem realizačním firmám. Nechá nacenit projekt, který je nedokonalý, dostane čtyři nabídky a standardně si vybere tu nejnižší. Ve výsledku má ale stavbu postavenou později, míň kvalitní a za větší peníze, než měl v rozpočtu a plánu. Myslím, že to je takový klasický případ. Co takovému investorovi poradit?
ŠATNÝ: Investor má sice konečnou odpovědnost za to, co dostane, měli bychom mu však pomoci, aby neudělal chybu. To znamená i za pomoci médií a nás výrobců, protože nám jde také o to, aby bylo vše v pořádku. Prostě sestavit určitou kuchařku, zformulovat určitý postup, který musí absolvovat, aby se vyvaroval největších nebezpečí, která na něho číhají v průběhu celého procesu od projektu až k samotné realizaci. Aby prostě znal veškerá rizika, která hrozí.
Média
DUDÁK: Kdo by mu takovou kuchařku měl dát?
ŠATNÝ: Myslím si, že média.
ANTL: Když školíme lidi, snažíme se je probudit z letargie právě těmi odstrašujícími příklady. Ty jsou možná lepší, než je učit, že to mají dělat tak a tak. Právě tohle by mělo být v médiích.
VETENGL: Pokud jsem investor a hodlám stavět dům na padesát let z klasických materiálů, tak je totální chyba, když ho stavební firma postaví za tři měsíce. Výstavbu je třeba načasovat do příznivého období a rozhodně bych nespěchal na to, mít vše hotové za dva měsíce. To je asi základní věc, která se týká provádění stavby. Všechny typy technologických postupů vyžadují určité prostředí a stavba se, bohužel, nedělá jako automobil v montážní hale. Vyžaduje totiž i práci venku a vykonávají ji lidé, kteří manipulují s s mnohakilogramovými a metrákovými součástkami.
NOVOTNÁ: V časopisech, a především v těch odborných, by neměly být jenom reklamy a reklamní články, ale odborné nekomerční texty a rady.
ŠATNÝ: Je to například i otázka cechů nebo změny pohledu jednotlivých firem v propagaci svých výrobků. Někdy je třeba zapomenout na své jméno a snažit se propagovat nejsprávnější řešení. Hezký příklad, který jsem si přečetl včera v letadle, jsem získal z článku v časopisu Materiály pro stavbu o správném tmelení. Nevyzvedává žádnou firmu a poskytuje vyloženě správný a obecný návod, jak tmelit. Je to odborný článek, jaký vždy v médiích uvítám.
VLK: Za obsah inzerátu nezodpovídá ten, kdo ho tiskne, ale kdo ho zadává. Pokud je potřeba sdělit něco investorovi, tak ten obsah může být pro to použit.
Co by mohli udělat výrobci? Možná otevřeme nový business a za peníze budeme o stavbě rozhodovat sami. To je jedna z variant. Pokud investor bude tenhle požadavek mít, my mu tam přijedeme, ale stojí to nějaké peníze. Na druhé straně my mu budeme garantovat, že náš materiál zabudujeme správně.
VETENGL: Tak potom bych vás poprosil, abychom tuto službu nedělali zadarmo.
VLK: Samozřejmě, nemáme charitu v oboru podnikání. Všechno něco stojí. Pro každého investora by mělo platit jedno zásadní pravidlo: nekupuj si hotové projekty ani hotové studie! Nejdřív projektantovi řekni, jak chceš žít, pak ho přinuť, aby se šel podívat na pozemek a nastínil nějaké hmotové řešení, včetně světelného řešení. Teprve pak se můžeme bavit dál. To znamená, že když si koupím sebekrásnější projekt a posadím ho na úplně jinak otočenou parcelu, tak je to k ničemu. Existuje i druhá rada: když už si chceš nějakou stavební firmu vybrat, tak se jdi podívat alespoň na pět staveb, které postavila.
GOTTWALD: Mluvili jste o příkladech špatných realizací. Když se něco takového objeví v médiích, jedná se o opravdu těžce vybojované příspěvky. Obchodníci z firem to chápou jinak – jako negativní reklamu.
HRUŠKA: Když se vyskytne nějaký skutečně odstrašující příklad, mám obavu, aby se to nespojovalo s vadným výrobkem a nikoliv s tím, s čím by mělo – se špatnou realizací.
NOVOTNÁ: My se určité formě zveřejňování odstrašujících příkladů nebráníme. Když se například organizuje proškolování realizačních firem, tak podobné příklady ukazujeme.
ŠATNÝ: Mám pocit, že stavebních časopisů je na trhu hrozně noc. Různě se překrývají, takže ten čtenář má problém, který si vlastně vybrat, protože se obsahově až tolik neliší – snad jen v maličkostech. Všechny jsou však plné reklamy nebo PR článků. Postrádám víc pohledů nezávislých novinářů, kteří by o problematice psali objektivně a nebyli za to od někoho placeni.
VLK: Co by však mohla média udělat, když píšou odborný článek, je, že by ho poslala k určité autorizaci výrobcům, případně zástupcům jiných oborů ve stavebnictví, aby se podívali alespoň na základní fakta. Občas se totiž objeví články, obsahující naprosté technické, technologické nesmysly. Jedná se o autorské články, žádné PR. Je z nich vidět, že se novinář pustil do složitého tématu a zvládl ho hrozným způsobem. Obvyklý postup je takový, že autor si vytáhne pět nebo šest čísel nejrůznějších časopisů s podobnou tematikou a z toho vytvoří nový článek. Bohužel si přitom nevšimne, co tam je napsáno jako plus a co jako minus, a sečte to.
I teď se stává celkem běžně, že se vydává specializovaná publikace určitého směru, a její vydavatel nás požádá o autorizování alespoň těch hlavních věcí a požádá nás o názor. Tohle mi připadá velice rozumné, protože my se touto problematikou živíme a musíme jí rozumět.
A to je všechno, co jsme pro Vás z prvního Stavebního dialogu zaznamenali. Nicméně již klepe na dveře druhý díl, který bude věnován především problematice stavebního a územního řízení s důrazem na kompetence stavebních úřadů, které v prvním kole sklidili asi největší kritiku.
